Igno Staškevičiaus asmeninis tinklaraštis - tikras pokalbių lobynas. Jie - surašyti šnekamąja kalba, negludinti žurnalistinių rankų. Šie pokalbiai – natūralūs, jaukūs, besigilinantys į svarbiausius mums, kaip žmonėms, klausimus. Visai neseniai pasirodęs pokalbis su profesoriumi VYTAUTU LANDSBERGIU kalba apie tai, kaip galima būtų suprasti tiesą, kas yra kančia, kas yra estetinis pasigėrėjimas, apie ką (ne)galima kalbėti su vaikais, koks turėtų būti mokytojas. Ignas Staškevičius su profesoriumi kalbėjosi 2018 m. lapkričio 28 d. Vilniuje dokumentiniam filmui „Absoliuti tiesa“. Siūlome šio pokalbio ištraukas. Visą pokalbį galite skaityti Igno Staškevičiaus tinkaraštyje Maratonolaukas.
Pradėsiu visai laisvai, jūsų klausdamas: apskritai, ar jūs atsimenat situacijas, kai buvo apėmęs tiesos žinojimo jausmas, kai jautėt, kad žinot tiesą?
Tiesa, kaip jūs dabar klausiat, yra abstraktus dalykas. Tad ir svarstyti apie tiesą apskritai man yra šiek tiek arba tuščias dalykas, arba kažkoks teorinis, scholastinis, filosofiškai teorinis, kuris gali būt pritaikomas tikrovei, bet jis nekyla iš mūsų tikrovės problemų.
Bet aš teiraujuosi apie situacijas. Jeigu jūs prisimintumėt, aš įsivaizduoju, kad nuo to, kaip žmogus suvokia tiesą, priklauso jo kasdienybė – ką jis veikia, kaip jis elgiasi?
[…]
Vieną kartą sudėsčiau eiliuotą pamąstymą apie beždžioniuką: kai beždžioniukui sykį atėjo į galvą klausimas „Kas aš esu?“ ir iš to kai kurie kiti – „Kodėl aš esu? Kam aš esu?“ – tada prasidėjo žmogus.
Perskaitysiu vieną posmelį, kuris, man atrodo, čia gali tikti:
Pro žiaurybių kataklizmas
guodžia sveikas optimizmas:
kai žmogiux visai išnyx –
vabaliukai pasilix.
Čia juk yra tam tikra tiesa?
Na, tai viltis, kad vabaliukai pasiliks ir po mūsų. (Juokiasi)
Yra tokių visai paprastai mąstančių, ne tai kad filosofų, bet mąstančių žmonių – apie gyvenimą šitoje planetoje; tai jie yra padarę išvadą, kad nesame žmonių planeta – žemė yra vabzdžių planeta, vabalų, nes jų yra ir daug daugiau, ir jie sudaro didžiąją masę gyvybės, kaip nors biologiškai gyvenančios, o žmogus yra atsitiktinis ir galbūt laikinas priedas, kuris pats jau žada susinaikinti, bet vabalai pasiliks. Aš taip manau, žmogus nepajėgs padaryt iš Žemės planetos visiškai negyvenamą Marsą.
Toks pajuokavimas ir yra anose eilėse. „Kai žmogiux visai išnyks“ – jis nyksta iš tikrųjų, žmoniškumo mažėja, iš žmogaus vis labiau darosi „žmogiux“, koks jis bebūtų pasipūtęs ir įsivaizduojantis, kad daug ką gali, o visa jo galių riba tai savęs sunaikinimas. Bent savęs sunaikinimas. Aš manau, kad planetos su visais vabaliukais jis nesunaikins – iš čia mano optimizmas.
[…]
Paskui jam [žmogui – red. past] jau kyla klausimas: „O kodėl aš esu?“ Dar tolimesnis prasmės klausimas: „Kam aš esu? Ar aš kam nors reikalingas?“ Tai vienas pagrindinių šios dienos klausimų. Kai kalbuosi kartais su jaunais žmonėmis, tai patariu pamąstyti ne „ko man reikia“, bet „ar manęs kam nors reikia“. Ir jeigu taip, tai kam manęs reikia? Gal atsirastų ir protingesnių atsakymų. O ne tik beviltiškame egoisto klausime: „Ko man dar reikia?“
Taip, bet tam, kad atsirastų atsakymai, reikia klaust.
Taip, reikia klaust. Bet jeigu klausi tiktai: „Ko man dar reikia?“, tai gali pasiimt kastuvėlį ir eit kasti sau duobę. Ir ten užsikasi. Pagrindinis žinojimas prasideda nuo to, ir čia jau fundamentalus dalykas – žinojimas, kad esi. Žinau, kad esu. Susivokiau, kad esu. Kažkuo esu. O gal aš sapnuoju, kad esu? Nuo amžių kildavo tas klausimas. Antikos mąstytojai manydavo, kad gal viskas tik sapnas. Ar iš tikrųjų taip yra? Kaip mes čia veikiam, būnam, ką nors ginčijam, kalbamės, kariaujam, prasimanom – ar tai iš tikrųjų, ar tik sapnas? O galbūt Dievo sapnas apie mus?
[…]
Dar yra toks reiškinys – kančia. Yra irgi filosofijų, kurios teigia, kad viską persmelkia kančia ir panašiai. Man regis, kad ji susijusi su tuo, apie ką kalbame. Ir jūsų atveju vėlgi man, aš gal klystu, bet man toks pojūtis, kad jūs esat radęs labai gerą santykį: jūs jos neneigiat, bet tuo pačiu kažkaip lyg prisijaukinot tą egzistencinę kančią ir galit apie rimtus dalykus, apie skaudžius dalykus kalbėti ramiai, net su šypsena. Ir tai įdomu, tai yra išskirtinis dalykas.
[…]
Tai kraštutiniai žmogaus atvejai, čia yra ta pati kančia. Man baisu. Kadangi aš esu susitraukęs iš baimės, tai sunku save gerbti, ir viskas gali darytis šlykštu. Ir pati būtis, pats buvimas – kančia, „ašarų pakalnė“ – nuo amžių ateinantis pasakymas. Aš nemanau, kad gyvenimas yra ašarų pakalnė. Galima visai kitaip suprast. Gyvenimas, tas gabalėlis laiko, kurį tu turi (čia esi arba sapnuoji, kad esi), tai dovana. Tu gavai dovaną, tai kodėl turi ja bjaurėtis? Net jeigu ten visokių negražių dalykų primaišyta ar panašiai, bet niekada nėra taip, kad būtų vien negražūs dalykai. Yra ir labai gražių, ir džiuginančių: yra džiaugsmo, yra meilė, yra kuo žmogus save palaiko!
[…]
Bet jūs puikiai pasinaudojot, ir dabar, nors mes pradėjom nuo abstrakcijų, perėjom prie konkretybių, ir labai gražiai, man regis, jūs išdėstėt. Bet dar aš tada noriu klausti tokio dalyko: jus gali žmonės kaltint daugybe visokių nuodėmių, bet tikrai niekas negali kaltint bailumu. Jūs įrodėt daugeliu atvejų, kad esat, buvot drąsus žmogus. Ir tuomet, aš neabejoju, jums reikėjo remtis kažkokia tiesa, ar aš klystu?
[…]
Gali bijodamas pabėgti, išeiti į atsargą, į pensiją, atsisakyt visų pareigų – aš nieko nežinau, gyvenkit, kaip jums išeina, tik palikit mane ramybėje. Na, dabar man kartais ateina tokių minčių. Kai klausia: „Ko tu labai norėtum?“ – sakau: „Norėčiau, kad mane paliktų ramybėje.“ (Juokiasi)
Bet buvo toks laikas, ir apskritai visada yra laikas, kada tu gali ką nors daryti ir tada esi atsakingas. Manai, kad tu darai į gerą pusę. Kam nors gera darai arba saugai, gini ar padedi, o tau gali paaiškint, kad tu čia blogai padarei, iš to išėjo dar blogiau. Būna taip. Bet negali ginčytis, tik yra tas „kalkuliatorius“ labai aukštai, kuris suskaičiuos, ar išėjo dar blogiau, negu būtų man nieko nedarant, ar vis dėlto mano buvimas ir veikimas turėjo ne abstrakčią, o kokią nors prasmę, galbūt ir šiek tiek teigiamą.
Tokia viltis, kai gyveni su viltimi. Jeigu neturėtum vilties, kad tavo buvimas turi prasmę, na, būtų be galo nyku ir turbūt nė nesinorėtų būti. Temptum tą ašarų pakalnę ir žiūrėtum į laikrodį: kiek čia man dar liko vargelio? (Juokiasi)
Dar yra kitokios tiesos. Jūs turit paveikslų albumą pasidėjęs. Jeigu kalbama apie estetiką, apie grožį, čia atsiranda tokia sąvoka „skonis“. Yra meno kritikai, kurie nustato kanonus, ir vieni žmonės labiau jaučia, kas gražu, kiti – menkiau. Ar čia yra tiesų? Ar yra kažkoks matas, kuriuo matuojamas grožis?
Na, grožis tai vėl dar atskiras klausimas. Ar tai yra problema, ar tai vėl prasimanymas. Galbūt ir pati tiesa yra prasimanymas, tai grožis taip pat yra vienas iš tų prasimanymų, kurie suteikia prasmės mūsų buvimui. Kuo mes džiaugiamės? Tuo, kas mums gražu. Nori ar ne, mums patinka džiaugtis. Tai natūralus dalykas, jeigu mes tokie sąmoningi organizmai, kurie net apie save pradėjo galvoti: kas aš? O kodėl man kas nors gražu? Aha, vis dėlto taip, kažkas man gražu, tąsyk aš jau pradedu save suvokti, kad yra skirtumas nuo to, kas man bjauru – arba vizualiai bjauru, arba moraliai bjauru.
Aš to nenoriu, aš nenoriu būti toks! Aš negaliu pakeisti savo išvaizdos, aš galiu sau nepatikti dar ir kitais atžvilgiais. O jeigu tie atžvilgiai šiek tiek man pavaldūs, tai gal aš galiu būti geresnis? Čia turėtų būt klausimas kiekvienam žmogui, ir Viešpats Dievas bando mums jį priminti, kad tu gali būt geresnis, nebūk toksai – netikęs, bjaurus, žalingas kitiems; būk pagelbstintis, būk brolis, o ne vilkas. (Juokiasi)
Na štai čia tokie... pereinam iki paprastų sąvokų, bet apskritai yra tam tikra visuma. Vėl, reiškia, žmogus yra ne tiktai vienas, kuris kam nors vilkas arba brolis, bet yra ir visi, visas tas Žmogus, jo visuma. Na ir taip, kaip vienas žmogus yra, manykim, yra kam nors, taip ir ta visuma galbūt yra kam nors ir turi prasmę. Jeigu jos nėra kam nors, tai ar yra iš viso?
Aš vienąkart sugalvojau net labai eretišką mintį, už kurią mane turbūt pasmerktų teologai, gal sudegintų senais laikais ant laužo: kad Dievas turėjo sugalvot žmogų, nes kitaip jis neturėtų prasmės. Jam pačiam reikėjo turėti sau kažką, kas jį mato. Tada Dievas ir save mato, kad jis yra kažkam, kam jis reikalingas arba gąsdinantis, arba nekenčiamas, bet jis kažkam yra. O jeigu niekam – tai nieko ir nėra.
Savitarpiai priklausomas radimasis.
[…]
Žmogui reikia kankintis, kažkodėl jį tokį leido Kūrėjas, kad jis nebūtų tik biologinis vabaliukas, bet turėtų savyje pašaukimą ieškoti atsakymų, prasimanyti visokių klausimų, kitaip nėra prasmės. Jis prasimano, kankinasi, atsakinėja, įniršta pats ant savęs, pradeda žudyt savo artimą, galų gale patį save iš to įniršio. Arba džiaugiasi susivokęs: krapščiau, krapščiau pakaušį, ir man kilo minčių. Tai aš esu, ir aš gal ko nors vertas, jeigu kyla. Iš manęs kažkas kyla, ko anksčiau nebuvo. Anksčiau niekas neturėjo minčių, o štai vienam kilo minčių, tai jis turi būt patenkintas, jisai pradeda lygint save su Dievu.
Jūs paminėjot menininkus. Dažnas menininkas, kaip ir mokslininkas, tarkim, Einšteinas, nebūtinai lygina save su pačiu Dievu, bet kartais jaučiasi esąs Dievo įrankis, Dievo pieštukas. Ne aš rašau formules, o mane paėmė ir rašo formules, kad „jie“ žinotų, kad gautų pranešimą. Tas pat yra su menininkais – jie praneša. Tarp kitko, viskas yra pranešimai. Ką mes darom, ką mes valgom, ką šnekam – viskas yra pranešimai kitiems. Tiems, kurie sugeba, kurie turi membraną arba anteną, priima bangą, priima pranešimą. Ir mes leidžiam ir leidžiam tas bangas. Kartais tai gali atrodyti beviltiška.
Kadaise buvo toks filmas „Kitą dieną“ (The Day After). Po branduolinio karo vienas paskutinis laivas plaukioja vandenyne ir ieško, kur dar gali būti žmonių. Kažkur tolumoj signalas, vienas signalas, ir jie plaukia ta kryptimi ir ieško. Ir man atrodo, kad jie atranda Kaliforniją, ten San Diego, kažkokie miestai – visi griuvėsiai, nieko nėra. Bet ant vieno griuvėsio kabo aparatėlis, kuris vėjui pučiant leidžia tą signalą, o jie manė, kad dar yra žmogus.
Tai mes irgi taip galim leisti signalus, turbūt leidžiam ir kai mūsų jau nėra. Lieka mūsų mintys, mūsų darbai, mūsų palikuonys, mūsų vaikai – tai irgi tam tikri mūsų signalai, kurie pratęsia buvimą. Manykime, kad tame yra prasmė. Tokia mintis neturėtų būti visai atmestina, kad viskas be prasmės. Ar tikrai viskas be prasmės?
Šitiek daug, perkūnai griebtų, kiek čia visko yra pridaryta ir toliau daroma ir ieškoma, ir tūlas džiaugiasi, štai kokį ten zondą paleido, tas zondas sėkmingai nusileido, jau greit į pačią Saulę nusileis, ir žmonės tie džiaugiasi, kad jie gali, jie dar gali. Tvarkoj, jie mato tame prasmę, čia yra ir jų buvimo prasmė. Štai čia yra paveikslas, kuriame taip pat yra daug klausimų. Na, šitą paimkim. Jūs galit parodyti kamerai.
[…]
Yra gyvenimas, yra menas. Jūs ne tik tyrinėjate muziką, ne tik skambinate, teko ir dėstyti kitiems, mokyti. Kas čia yra svarbiausia?
Vienas senas pedagogas, muzikos pedagogas, yra užrašęs labai gražių minčių. Aš radau, ir ten yra tokia mintis, kad „niekas negali išmokyti muzikos. Bet mokinys gali išmokti ir išmoksta, išgirdęs savo vidaus balsą“. Atrodytų, kad tada mokytojas ir nereikalingas, jeigu jis negali išmokyti. Bet gal tą vidaus balsą galima šiek tiek pažadinti? Čia mokytojo užduotis ir jo atlyginimas, jeigu jis pamato, kad šiek tiek pasisekė, kažkas gimė kito žmogaus sieloje.
Teko sutikt bent vieną žmogų, kuriam jūs pažadinot tą balsą – Rokas Zubovas.
Ne, tai visi vieni kitiems žadina, ir man kažkas žadina balsą, gal ne visuomet sėkmingai, bet kai kada. Aš atsimenu įvairių dalykų, nešuosi bagažą, mėginu dalintis ir žinau, kad daugybę daugybę dalykų išsinešiu nepasidalijęs, tai bus tik mano, ir jokio paveldo. O gal kokie nors tarpiniai, per ką nors kitą.
Bet šitas veiksmas arba rezultatas irgi priklauso nuo gavėjo, nuo to, su kuo dalijatės.
Taip, bet juk tu daliniesi su tuo, ką tau likimas atsiuntė. Aš atsimenu savo pedagoginį darbą ir su labai negabiais žmonėmis, kur galėtum pasakyt, kad beveik nėra prasmės, bet visada yra prasmė. Juokais galima buvo taip kalbėti, kaip studentų šimtadienyje konservatorijoje, gal aš jau buvau baigiamajame kurse, o gal dar ne, gal baigiamojo kurso kolegos darė tokį spektaklį, ir ten buvo scena su profesorium B. Dvarionu, neva...
Vaidino jį?
Taip. Ir profesorius Dvarionas ten scenoj sakė, kad su studentu dirbti nėra prasmės: jeigu jisai gabus, tai jis ir taip viską žino, o jeigu jis negabus, tai tu kalbi į sieną. Čia humoristinis ir kraštutinis požiūris, bet vis dėlto niekada nėra „siena“, ir todėl bendrauji su tuo, ką likimas davė. Gal tu jiems irgi atrodai netikęs, menkas ir kažkoks tik svaičiotojas. Kas nors toliau iš to bus arba nebus, bet tu esi. Ir kaip sakydavo smuikininkas Livontas toj pačioj konservatorijoj, – irgi geras posakis, kai jo klausdavo: „Kaip sekasi? Kaip gyvenat, maestro?“ – „Funkcionuoju.“ Jis nebuvo partinis funkcionierius (juokiasi), bet ką bedarytum – tu funkcionuoji.
[…]
Gerai. Ne, mes džiaugiamės, kad išprovokavom, bet čia, man regis, nebus žalos, bus kažkas gero. Parodysim, ką pavyko sumontuot, atrinksim kaip ką, netgi čia kur kas daugiau gavom, negu tikėjomės, labai ačiū jums.
Gerai, jeigu manęs nenuteis mirti. Vieną senovėj nuteisė mirti už tai, kad jis gadino jaunimą.
Taip.
Sukeldamas jiems klausimų ir abejonių autoritetais. O tarp kitko, tai buvo tas pats, kuris pasakė: „Aš žinau, kad nieko nežinau.“ Bet vis dėlto jis jau žinojo svarbiausią dalyką. (Juokiasi)
Vienas jo [Sokrato – red. past.] tyrinėtojas sakė: „Na, šiuolaikinis žmogus neištvertų ilgesnio nei dešimties minučių pokalbio su Sokratu.“ (Juokiasi)
Silpnas tas šiuolaikinis žmogus, ką padarysi. Užjaust reikia, užuojautos visada reikia turėti. Bet turbūt Sokratas piktnaudžiavo, todėl ir gavo deramą atlygį, ir pats jį priėmė galbūt kaip pelnytą, o gal tiesiog, kad jam nusibodo. Juk jam siūlė bėgti, o jis pasakė: „Aš čia gyvenau, aš kovojau už Atėnus, aš dariau, ką sugebu, bet būtent Atėnams. Ir jeigu Atėnai nutarė, kad aš turiu mirti, tai kodėl aš turiu...“ galbūt jis nepasakė „juos išduot“, bet jeigu bėgčiau, tai išduočiau ir Atėnus, ir save.
Taip, ten gražus, ten yra irgi gražus jo pamąstymas. Dar yra gražu apie sielos nemirtingumą, „Faidonas“, kur irgi vyko pokalbis artėjant prie ribos.
Jis pasakė taip paprastai, kas man labai priimtina, ir kai manęs klausinėja, ką aš galvoju apie „paskui“, aš sakau panašiai, kaip Sokratas: „Kam man galvoti – aš tuoj sužinosiu.“ Ir ten nėra blogo atsakymo, štai kas gražiausia. Arba aš rasiu tokį miegą be sapnų, be jausmų, be skausmų, apie kokį tik svajot gali, kad tu taip miegosi. Arba tu atrasi daugybę pažįstamų, gal ir nepažįstamų, bet kuriuos būtum norėjęs sutikti, dabar tu juos sutinki, tai irgi neblogai.
Laukiam naujų pokalbių.
Aš galiu tiesiog manyt, kad sutiksiu mamą. Galbūt daug kas taip sąmoningai arba nesąmoningai galvoja. Ir tas beždžioniukas turbūt, pirmas dalykas, kurį jis suvokė, kad jam čia gerai – prie mamos gerai. Gal ir nuo čia prasidėjo žmogus?
[…]
O kas yra svarbiausia, ką jūs supratot gyvenime?
Vėl klausimas iš abstrakcijų ir teorijų srities. Jeigu aš žinočiau, kas yra svarbiausia, tai visa kita būtų mažiau svarbu. O kas nors gali pasakyt, kad viskas yra svarbu. Ir tas svarbiausias yra kiekviename daiktelyje. Nes jeigu tu vabaliuko paklausi, tai jis pasakys: „Aš esu pats svarbiausias. O ką tu čia dar man sugalvojai?“
Gražu, man labai patiko šitas. (Juokiasi) Dar tada – jūs gi turit proanūkių, ar ne? Ir kalbatės turbūt su jais...
Ne tokiom temom, ne. (Juokiasi)
Ne? Būtų įdomu paklausyt, kaip jūs vaikui paaiškinat...
Žinoma, labai atsitiktinai kada nors gali išplaukti tokia tema, į tą kryptį. Bet negi tu varginsi žmones savo abstrakcijom? Ir aš čia gi neatėjau pas jus pasidalinti tuo, kas man rūpi. Jūs mane išprovokavot.
Tai taip, žinoma. Ne, aš įsivaizduoju, kad vaikai klausinėja, gali klaust, pavyzdžiui, kas yra už kosmoso arba kas būna po mirties, na, visokių tokių dalykų. Ir tenka su jais kalbėtis. Gal atsimenat kokį įdomų epizodą, nes tada visiems suprantama, tai yra labai gyva.
Na, aš esu vaikų klausęs, ne savo vaikų, bet maždaug darželinukų arba pirmos klasės lygmens, ir man atrodo, kad aš radau ir paskui pakartodavau kai kuriuose susitikimuose, būtent apie tai, ko žmonės nori ir ko, pavyzdžiui, vaikai nori. O vaikai suklaidinti nori, kad jų tėveliai turėtų daug pinigų, kad jiems galėtų nupirkti: ir tą, ir tą, ir aną, jie tų visokių dalykų nori. Tai aš jų tada klausiu: „O ar jūs norit, kad jūsų tėveliai visada būtų kartu ir neišsiskirtų?“ Jie susimąsto. „Ar norit, kad tėveliai jus mylėtų ir visada mylėtų? Ar tai jums svarbiau, ar dovanėlės?“ Žinoma, tai svarbiau, nelieka klausimo, kas yra svarbiausia. Tad vaikai puikiai skiria, jiems nereikia tomų filosofijų, jie turi atsakymus.
Mano viena proanūkė čia prieš metus kokius turbūt – trejų metų gal buvo? – išmetė sentenciją, kad nereikia klausyti, ką suaugusieji sako. „Ką jie kalba, yra juokinga“.
Na, tai tu gali pamąstyti, kad, ko gera, taip ir yra. (Juokiasi) Na, gerai.
Tai gerai, lieka pasijuokti, ko mes čia prikalbėjom. Buvo smagu, labai ačiū.
Prašom.
